Dienstag, 18. September 2012

Zins und Zinseszins

In der nun seit Jahren andauernden Diskussion ueber die Ursachen der Finanzkrise stehen die Banken und das Geldsystem immer wieder im Fokus. Wie ich finde zurecht. Nicht nur weil sich in diesem Bereich Skandale sowie Exzesse haeufen und der Finanzsektor Ausgangspunkt der katastrophalen Entwicklungen war, sondern weil dieser zentrale Bestandteil einer modernen Wirtschaft eine sorgfaeltige Analyse und ein tieferes Verstaendnis erfordert, wenn man den wirklichen Ursachen der Krise naeher kommen moechte. Leider gibt es dabei in Bezug auf Zins und Zinseszins Vorstellungen, die zwar weit verbreitet aber trotzdem unrichtig sind. Das geht soweit, dass ansonsten berechtigte und gut fundierte Kritik am bestehenden Banken- und Geldsystem durch Fehler an dieser Stelle unglaubwuerdig wird und sich so ins Abseits stellt bzw. leicht ins Abseits stellen laesst. Ein prominentes Beispiel dafuer scheint mir die Geschichte um Prof. Franz Hoermann zu sein.

Geld entsteht auf der Ebene der Geschaeftsbanken im Zuge der Kreditvergabe durch einen Buchungsvorgang, der eine sog. Bilanzverlaengerung darstellt. Wenn die Eroeffnungsbilanz einer Bank wie folgt aussieht:

Aktiva   I Passiva
Barreserve   500 I 500 Eigenkapital

Dann sieht sie nach der ersten Kreditvergabe in Hohe von 100 an den Kunden A so aus:

Aktiva   I Passiva
Barreserve  500 I 500 Eigenkapital
Forderung gegen A 100 I 100 Guthaben A               

Die Bilanzsumme hat sich um 100 auf 600 erhoeht. In der Fachsprache heisst das, die Bilanz wurde um 100 verlaengert. Nun bezahlt Kunde A mit dem Kredit von 100, die ihm als Guthaben auf seinem Giro gutgeschrieben wurden, eine Ware, die er von B kauft.
Dann bleibt zwar die Bilanzsumme konstant bei 600 aber das bei der Kreditvergabe entstandene Geldguthaben geht in das Eigentum von B ueber.

Aktiva   I Passiva
Barreserve   500 I 500 Eigenkapital
Forderung gegen A 100 I 000 Guthaben A              
 Forderung gegen B 000 I 100 Guthaben B               

Nehmen wir an, das die Bank fuer den Kredit einen Zins von 10% mit A vereinbart hat und fuer Guthaben einen Zins von 5% zahlt. Dann sieht nach Ablauf der ersten Zinsperiode unter der vereinfachenden Annahme, dass der Gewinn aus Zinsdifferenzgeschaeften in der G&V nur um Personalkosten geschmaelert wird, die Bilanz wie folgt aus:

Aktiva   I Passiva
Barreserve   500 I 503 Eigenkapital
Forderung gegen A 110 I 000 Guthaben A              
 Forderung gegen B 000 I 105 Guthaben B               
Forderung gegen Personal 000 I 002 Guthaben Personal              

Die Forderung gegen A waechst um 10 auf 110 und damit die Bilanzsumme auf 610. Das Guthaben von B erhoeht sich um 5 auf 105 und der Gewinn aus  Zinsdifferenzgeschaeften in Hoehe der verbleibenden 5 wird in diesem Beispiel um 2, die auf dem Gehaltskonto des Personals landen, geschmaelert. Betraegt also 3 und wird dem Eigenkapital gutgeschrieben.
Zinsen sind also auch eine Geldschoepfung, in deren Folge sich die Forderungen gegen A erhoehen, nur landen die entsprechen Verbindlichkeiten nicht auf dem Girokonto von A, sondern wie beschrieben als Habenzinsen bei B und Gewinn bzw. Lohn beim Eigenkapital der Bankeigentuemer bzw. auf dem Lohnkonto des Personals. Die Antwort auf die Frage, "Wie wird aus Geld mehr Geld?", lautet ganz einfach durch einen Buchungsvorgang. Es ist also immer genug Geld im System, um die Schulden inklusive Zinsen zu tilgen! Allerdings ist dies A nur moeglich, wenn es A gelingt auf dem Markt Preise fuer seine Arbeits-/Leistungsangebote zu erzielen, die diese Verpflichtungen auch decken.
Und hier schlaegt das Fettaugensyndrom gnadenlos zu.
Wenn viele Kreditnehmer wie A im Wettbewerb  ihre Arbeits- und Leistungsangebote machen, sind sie bei der Durchsetzung von Preisen/Loehnen unterschiedlich erfolgreich, was einen Konzentrationsprozess in Gang setzt, der u.a. dazu fuehrt, dass einige Glueckliche schnell schuldenfrei sind und sogar erhebliche Guthaben anhaeufen, wohingegen einer Vielzahl  von Akteuren dieser "Erfolg" zunehmend unmoeglich wird. Ich habe diesen Vorgang in einer Simulation beruhend auf einem mathematischen Modell nachvollziehbar gemacht und ich halte ihn inzwischen fuer einen der Hauptursachen der krisenhaften Zuspitzungen der vergangenen Jahre. 
Die Verunmoeglichung der Schuldentilgung auf diesem schwer zu durchschauenden "Umweg" fuehrt dann durch Zins und Zinseszins aber auch durch das Interesse der Banken, die Bilanzsumme staendig auszuweiten, zur exponentiellen Explosion derselbigen.
Das Verhalten der Banken inkl. Zins und Zinseszins wirken katalytisch und verschaerfend. Ursaechlich erscheinen mir aber die Konzentrationsprozesse des Fettaugensyndroms zu sein.

Sapere Aude!

Georg Trappe

Welche Bedeutung das klassische Kredit / Zinsdifferenzgeschaeft fuer die Banken in Deutschland hat, kann man der G&V Statistik der Bundesbank oder beispielhaft dem Geschaeftsbericht einer Grossbank wie der Deutschen Bank entnehmen.

Kommentare:

  1. Genau richtig, es ist genug Geld ("Fiat-Money") im System; leider wird es von den Besitzern großer Geldmengen nicht für den Zweck der Schuldentilgung (Bilanzverkürzung) zugänglich gemacht. Ich darf hier auf die Veröffentlichungen von Prof.Bontrup hinweisen.
    http://p124952.typo3server.info/index.php?id=216

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  2. Ja, so ist es! Dieses nicht zugaenglich machen der angehaeuften Geldvermoegen ist ein riesen Problem.
    Vielen Dank auch fuer den Hinweis auf Prof. Bontrup.

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  3. Nehmen wir an: Wir starten eine ganz kleine Wirtschaft. Eine Bank und zwei Marktteilnehmer A und B. Die Bank hat alle Auflagen erfüllt und darf arbeiten.

    Jetzt ergibt sich folgende Situation:
    A muss eine Rechnung bei B bezahlen (100) und benötigt dazu einen Kredit. Die Bank vergibt 100, frisch geschöpft, an A als Kredit. Zusätzlich fordert sie 10% als Zinsen. Nun sind 100 in der umlaufenden Geldmenge. A überweist 100 an B.

    Wie tilgt A seinen Kredit und bezahlt die Zinsen?

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    1. Zum Zinstermin verlaengert sich die Bankbilanz um 10 wie oben dargestellt:
      Aktiva I Passiva
      Barreserve 500 I 503 Eigenkapital
      Forderung gegen A 110 I 000 Guthaben A
      Forderung gegen B 000 I 105 Guthaben B
      Forderung gegen Personal 000 I 002 Guthaben Personal

      Alle ausser A haben etwas gut geschrieben bekommen. In der Summe genau die 10, die A auf seinem Schuldenkonto hinzugebucht bekam.
      A muss nun wirtschaftlich aktiv werden, um von den anderen Wirtschaftsteilnehmern das Geld zurueck zu bekommen, um seine Schulden (Kredit plus Zinsen) tilgen zu koennen. Wenn die anderen Wirtschaftsteilnehmer ihr Guthaben nicht an A geben, um die von ihm angebotene Leistung zu erwerben bzw. A keine Leistung anbietet, kann A seinen Kreditvertrag nicht erfuellen.

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  4. Danke für die Antwort. Also »A muss nun wirtschaftlich aktiv werden ...« Sehe ich auch so.
    Kommen wir auf mein Beispiel zurück:
    A wird nun wirtschaftlich aktiv. Er macht Gartenarbeit bei B und will 120. Da B keine 120 hat, verhandelt er und drückt den Preis auf 100. B überweist 100 an A.

    Jetzt haben wir folgenden Zwischenstand in unserer sehr einfachen Bilanz:

    Aktiva I Passiva
    Barreserve X I X Eigenkapital
    Forderung gegen A 100 I 100 Guthaben A
    Forderung Zins A 10 | 0 Zinserlös A
    Forderung B 0 | 0 Guthaben B

    Wie geht es nun weiter? A hat 100. B hat 0. Woher nimmt A das Geld für die fehlenden 10 bis zum Zinstermin?

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  5. Solange der Zinstermin noch nicht erreicht ist, wird die Zinsforderung gegen A nicht auf seinem Schuldkonto gebucht = faellig und der Zinsertrag nicht auf den Konten der Guthabeninhaber gutgeschrieben. Die Bilanz, wie sie von Ihnen oben dargestellt wurde, ist "schief", weil auf der Seite der Aktiva die Summe um 10 groesser ist als auf der Seite der Passiva, was ein absolutes No-No ist. Die Bilanz ist immer per Definition ausgewogen. Die Moeglichkeit einarmig zu bilanzieren, wuerde sich der eine oder andere zwar wuenschen, besteht aber per Definition nicht.
    A darf sich also auf keinen Fall auf 100 herunter handeln lassen, sondern muss die 110 durchsetzen und das Zahlungsziel so setzen, dass er am Zinstermin seinen Kreditvertrag erfuellen kann.
    By the way, wenn er das schafft, steht die Realwirtschaft (A+B) ohne Geld da und ist trocken gelaufen. Und auch das Zinsdifferenzgeschaeft der Bank und der Banker hat ein Ende.
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    Ich denke wir sind uns einig, dass das System so aufgesetzt ist, dass die Bank immer neues Geld schoepfen muss = auf ewig in einem tendenziell immer groesser werdenden Geschaeft mit einer Kreation aus dem Nichts dafuer sorgen muss, dass die Wirtschaft nicht trocken laeuft. Zins und Zinseszins tragen dazu bei aber sie fehlen nicht, weil die Bank sie nicht schoepft.

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  6. Ich weiß, dass eine Abschlussbilanz ausgeglichen sein muss. Ich habe die Bilanz in diesem Fall als stilistisches Mittel verwendet und Zwischenstand genannt, um das Problem zu verdeutlichen. Dazu stellte ich die Frage: »Woher nimmt A das Geld für die fehlenden 10 bis zum Zinstermin?«
    Nehmen wir weiter an: A setzt einen Preis von 110 durch. (So, wie Sie es vorschlagen.) Woher nimmt B die fehlenden 10?

    Ihr Beitrag (oben) geht davon aus, dass A seinen Kredit getilgt und die Zinsen bezahlte. Danach verteilen Sie den Zinserlös auf Mitarbeiter, Eigenkapital (was ebenfalls nicht wieder in die umlaufende Geldmenge fließt) und Guthaben. Das ist aber erst der zweite Schritt. Im ersten Schritt müssten Sie erklären, woher A die fehlenden 10 nimmt. Also was exakt passiert, wenn A wirtschaftlich tätig ist. (Er erhält Geld (100 + 10) aus der zirkulierenden Geldmenge und schafft es zu seiner Bank.)
    A hat immer nur eine Chance, seine Zinsen zu bezahlen, wenn weitere verzinste(!) Kredite (mit unterschiedlichen Laufzeiten) an die Marktteilnehmer vergeben werden. Die sogenannte Fristentransformation erschwert den Blick auf das Problem. Sie ist aber nicht die Lösung. Dies wird vor allem in Krisenzeiten deutlich.

    Im Klartext: Die Bank schöpft mit der Zinsforderung kein Geld, da dieses der umlaufenden Geldmenge entnommen wurde. Zins ist in der urprünglichen Geldmenge nicht enthalten. Das heißt, die Bank schöpft das Geld für den Zins nicht mit dem dazugehörigen Kredit. Auf volkswirtschaftlicher Ebene kann das Geld für den Zins ausschließlich als Kredit erzeugt werden.

    Falls Sie tatsächlich anderer Meinung sind, dann beantworten Sie doch bitte meine Fragen. Woher nimmt A das Geld für die fehlenden 10 bis zum Zinstermin, wenn nicht aus der umlaufenden Geldmenge? Oder, woher nimmt B die fehlenden 10, die er A schuldet, wenn nicht durch einen neuen Kredit?

    Ja, wir sind uns einig, dass das System so aufgesetzt ist, dass die Bank immer neues Geld schöpfen muss.

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  7. Ich dachte, ich haette Ihre Frage beantwortet. Bis zum Zinstermin sind die 10 nicht faellig, sie fehlen also nicht. Puenktlich zum Zinstermin sind sie da, frisch geschoepft von der Bank und an die Guthabeninhaber und Eigentuemer verteilt. Also sie fehlen auch dann nicht im System.
    -
    Wenn Sie das anders sehen und "schiefe" Bilanzen als Stilmittel verwenden, volkswirtschaftliche Ebenen und Fristransformationen benoetigen, um diese Sicht zu untermauern, dann ist das Ihnen ueberlassen.

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  8. Nein, Sie haben die Frage nicht beantwortet.
    Der Zins ist eine Forderung gegen A und nicht gegen die Bank selbst. Aus der Sicht der Bank ergeben sich korrekterweise folgende Buchungen:

    Kreditvergabe:
    Forderung A 100 / Verbindlichkeit (Guthaben) A 100
    Zinsverbuchung:
    Forderung A 10 / Zinserlös der Bank 10

    Wenn A seinen Kredit tilgt und Schulden bezahlt hat er in beiden Fällen bereits eine Einzahlung vorgenommen. Der Zins bezahlt sich nicht selbst dadurch, dass die Bank ihn schöpft und verbucht. Die Buchung des Zinses ist eine Folge der Einzahlung durch A keine Folge einer Geldschöpfung der Bank, die ihm den Kredit vergab. Das ist aus den Buchungsvorgängen ersichtlich.

    Falls es so wäre: »Puenktlich zum Zinstermin sind sie da, frisch geschoepft von der Bank und an die Guthabeninhaber und Eigentuemer verteilt.«, brauchte niemand seine Zinsen zu begleichen.

    Bleibt also die Frage: Woher nimmt A das Geld für die fehlenden 10 bis zum Zinstermin, wenn nicht aus der umlaufenden Geldmenge?

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  9. Eine Zinsforderung bzw. -zahlung findet sich in keiner Bilanz wieder, dafür gibt es die GuV. Auch wird dadurch die Bilanz der Bank nicht verlängert/verkürzt. Zinsen sind eine Flussgröße. Sie können per Definition nur aus der vorhandenen Geldmenge (im Zugriff befindlich) gezahlt werden. Zinsen werden zu einer Bestandsgröße (und finden sich dann in der Bilanz wieder), wenn sie nicht wieder ausgegeben werden (für die Bank in Form von Gehältern, sonstigen Ausgaben).

    Man geht Hörmann & Co. in seiner Argumentation mit dem "Fehlen" quasi auf den Leim, wenn man sich darauf einlässt und Zinsen fälschlicherweise als Bestandsgröße annimmt. Das Beispiel taugt nur zur Verwirrung, der Kreditvertrag würde bei diesen Konditionen einfach nicht zustande kommen. Die Bank weiß, dass sie eine unbezahlbare Forderung stellt und der Kreditnehmer weiß, dass er die Zinszahlungen nicht wird leisten können. Es sei denn er ist gleichzeitig Einkommensbezieher der Bank, dann kann es aufgehen. Stellt ein Kreditgeber Zinsforderungen, muss er/sie auch die Erfüllbarkeit sicherstellen.
    Und nicht vergessen, schon mit der ersten Tilgungszahlung verschwindet ein Teil des Guthabens + der Kreditforderung wieder im Nirvana ins Nichts! Die Bilanz wird Schritt für Schritt wieder verkürzt.
    Aufschuldungszwang durch Zins (rein von der technischen Seite betrachtet) ist ein sich sehr hartnäckig haltender Mythos. Dieser entsteht nur, wenn Zinsen gespart/gehortet werden und damit als Bestand in der Bilanz (Überschuss in der GuV) verbucht werden.

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  10. Definitiv, kann der Zins nur aus der umlaufenden Geldmenge gezahlt werden. Aber was ist die umlaufende Geldmenge (im Zugriff oder ohne Zugriff)? Sie entsteht aus verzinsten Krediten in unterschiedlicher Höhe, mit unterschiedlichen Laufzeiten.

    Die Betrachtung, ob es sich beim Zins um eine Flussgröße oder Bestandsgröße handelt, ist am Beginn des Systems gleichgültig, da der Zins nicht mit einem Kredit entsteht und in den Umlauf gesetzt wird (Flussgröße) und es keinen Zins im Bestand gibt (Bestandsgröße). Im Gegensatz zum Kredit, der eine Verbindlichkeit der Bank darstellt, ist der Zins ein Ertrag. Von daher wird er von der Bank nicht geschöpft und kann sich originär nicht im Geldumlauf befinden.

    Damit der Zins zur Flussgrüße wird, muss er vorher von irgendeinem Wirtschaftsteilnehmer bezahlt worden sein.

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    1. Entschuldigen Sie meine etwas verspaetete Antwort. Ich bin z.Zt. auf Reisen und habe daher nicht immer Internetzugriff.
      Vielen Dank auch fuer Interesse an meinem Blog.
      Ich verstehe, dass Sie zu denjenigen gehoeren, die glauben Zinsen wuerden von den Banken nicht geschoepft. Ich teile diesen Glauben bekannterweise nicht, sondern vertrete den oben dargelegten Standpunkt.
      Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung wuerde an dieser Stelle ein Experiment erfordern, aehnlich, wie es Richard Werner zum Thema Geldschoepfung getan hat. Das Experiment wuerde dann beweisen bzw. widerlegen, welcher Glaube/Standpunkt der Realitaet entspricht und somit den Anspruch als gesichertes Wissen zu gelten erheben koennte. Da weder Sie noch ich z.Zt. in der Lage sind, ein solches Experiment zur Entscheidung durch- oder herbei zufuehren eruebrigt sich meiner Meinung nach jede weitere Diskussion denn erfahrungsgemaess fuehren Glaubensauseinandersetzungen zu Nichts oder gar zu destruktivem Streit. Da ich keine Lust habe meine Zeit fuer Nichts oder gar Streit einzusetzen, betrachte ich die Sache als ungeklaert, bis sich ein Wirtschaftswissenschaftler, der den Namen verdient, das Experiment macht. Lassen Sie mich bitte wissen, wenn Sie einen gefunden haben.


      Viele Gruesse

      Georg

      P.S.: Hier das Beispiel von Richard Werner:
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070

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    2. Hallo Georg,

      danke für Ihre Mail und die Antwort. Ich greife diesmal auf ein Beispiel aus dem täglichen Leben zurück, aus der Realität. Ein Experiment ist gar nicht nötig.

      Ein Beispiel für ein Darlehen eines Unternehmens X bei einer Bank mit einer Laufzeit von einem Jahr und 5% Zinsen:
      Auf der Bankseite:
      Darlehensvergabe
      Forderung Unternehmen X  10.000   |   10.000 Verbindlichkeit Unternehmen (Guthaben)
      Zinsbuchung
      Forderung Unternehmen X  500   |   500 Zinserlös Bank

      Im Unternehmen sieht der Buchungssatz so aus:
      Verbindlichkeiten Bank  10.000
      Zinsaufwand  500                     |   10.500 an Bank

      Aus den Buchungen (Aufwand und Erlös) ist ersichtlich, dass das Unternehmen Zinsen an die Bank zahlt und nicht umgekehrt und dass der Zins keine Eigenschöpfung der Bank ist. Es ist also keine Glaubensfrage. Es ist ein kaufmännischer Fakt. Es reichen die normalen Buchhaltungsregeln, die diesen Vorgang belegen.

      Wenn ich diese Zeilen schreibe, geht es mir nicht darum Recht zu bekommen. Es geht um eine sachliche Klärung des Problems. Und wenn Sie »die Sache als ungeklaert« deklarieren, müssten Sie vielleicht auch die Überschrift des Beitrages ändern in: »Zins und Zinseszins - ungeklärt«. Oder nicht? Aber auf welcher Grundlage schreiben Sie dann in anderen Beiträgen? Ungeklärt?

      Es tut mir Leid, wenn Sie Ihre Zeit für Nichts einsetzen mussten. Das war nicht meine Absicht.
      Lassen Sie es mich wissen, wenn Sie eine Quelle gefunden haben, die Ihren Standpunkt näher beleuchtet. Ich bin lernfähig.

      In diesem Sinne und viele Grüße

      Carlo

      P.S.: Prof. Werners Experiment ist mir nicht entgangen. Findet sich übrigens auch bei Hörmann.

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    3. Aus meiner Sicht müsste man nur die bilanzierten Geldbestände auf dem Konto (die durch Kredit entstehen und vergehen) gedanklich trennen mit zeitlichen Veränderungen eben dieser (d/dt). Zu letzteren gehören imho alle Erträge/Einkommen inkl. Zins und Gewinn.
      Oder man muss den gedanklichen Sprung schaffen, dass sich für den Einzelnen zwar sein Kontostand erhöht, es aber eine entsprechende Gegenbuchung gibt und damit GESAMTbestand/-menge gleich bleibt.
      Wenn das erst mal verstanden ist, dann ist die Frage nach "Vorhandensein des Zins in der Geldmenge" von vornherein unlogisch und sinnlos. Man könnte dann auch der Behauptung "die Geschwindigkeit fehlt in der Strecke" nachgehen...

      Die Bilanzverlängerung um 10 oben im Beispiel wird aus meiner Sicht nicht durch den Zins verursacht, sondern durch einen schnöden Neukredit.
      Warum prüft eine Bank wohl die Einkommenssituation ihres potentiellen Kreditnehmers so genau?

      Solche Minimalbeispiele können bisweilen ordentlich verwirren, wie oben geschrieben würde der Deal voraussichtlich einfach nicht zustande kommen - es sei denn man einigt sich auf eine Ausgleichsmöglichkeit. A "verdient" sich den Zinsbestandteil auf irgendeinem Wege, muss also Extra-Leistung erbringen. Dafür hat er ja auch den Zeitvorteil, er kann JETZT mittels Kredit aus dem Vollen schöpfen und muss nicht erst jahrelang ansparen.

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    4. Hallo Carlo,

      vorab eine Erklaerung, die Ihnen hoffentlich hilft, den Ursprung meiner Arroganz zu verstehen.
      Ich hatte Diskussionen mit Bankern (berufserfahren und z.T. inzwischen im Ruhestand) die mir sehr eindringlich und in z.T. sehr unerfreulichen Diskussionen ausreden wollten, das Banken Geld aus dem Nichts schoepfen. Weder die Veroeffentlichungen von Zentralbanken z.B. der Bank of England noch das Experiment von R. Werner waren Anlass fuer diese Herrschaften sich mit einem Eingestaendnis des Irrtums bei mir oder sonstjemandem zu melden. Vielmehr herrscht bestenfalls Schweigen im Walde oder aber der laengst widerlegte Bullshit wird munter weiter verbreitet. Z.t. mit Berufung auf hochdekorierte "Experten".
      Nehmen Sie es also bitte nicht persoenlich, wenn meine Geduld erschoepft ist und ich inzwischen langwierigen und offensichtlich unfruchtbaren Diskussionen aus dem Wege gehe.
      -
      Entgegen meinen guten Vorsaetzen abschliessend noch ein Hinweis, der Ihnen vielleicht weiter hilft. Ihre Argumentation ist inkonsistent. Auf der einen Seite sagen Sie, dass die Zinsen fehlen und auf der anderen Seite fuehren Sie einen Buchungsvorgang an, in dem Zinsen vom Schuldner gezahlt werden. Das passt nicht zusammen.
      In meinem Beispiel im obigen Artikel werden die Kontenstaende bei der Bank jeweils eine Picosekund vor und eine Picosekunde nach dem Zinstermin betrachtet und zwar fuer den Fall das A seine Sollzinsen NICHT! zahlt. Denn dann erhoeht sich seine Schuld=Forderung der Bank gegen Ihn zum Zinstermin um 10. Gleichzeitig muss aber etwas auf der anderen Seite der Bankbilanz passieren, um die Forderung nach Ausgeglichenheit der Bilanz zu erfuellen. Und da werden dann die Habenzinsen an Guthabeninhaber B gutgeschrieben und aus der Zinsdifferenz (Sollzinsen-Habenzinsen) werden Gewinn an die Bankeigentuemer und Lohn an das Bankpersonal gutgeschrieben. D.h. zum Zinstermin schoepft die Bank das Geld wie bei der Kreditvergabe, nur werden die dabei entstehenden Verbindlichkeiten der Bank nicht dem Schuldner gutgeschrieben, sondern den Guthabeninhabern, den Bankeigentuemern und dem Bankpersonal. Wenn das geschehen ist, ist genuegend Geld im System, um die Schulden inkl. Zinsen zu tilgen. Allerdings hat A in diesem Beispiel erhebliche Schwierigkeiten an dieses Geld heran zu kommen. Diese Schwierigkeiten gehen weit ueber das Problem der Nichtverfuegbarkeit vor dem Zinstermin hinaus. Denn wenn die Bank den Guthabeninhabern (B) nur dann Zinsen gewaehrt, wenn diese ihr Guthaben ueber einen laengeren Zeitraum festlegen, dann ist das Geld zwar mengenmaessig im System vorhanden aber eben nicht fuer Zahlungen, z.B. an Schuldner (A), verfuegbar, sodass A nicht nur die Zinsen nicht bezahlen kann, sondern den gesamten Kredit nicht tilgen kann. Die Bank kann also Bedingungen schaffen, z.B. durch Anreize zum Sparen via Zinsstruktur, die eine Erfuellung der Kreditvertraege verunmoeglicht, wenn nicht immer weiter neues Geld geschoepft wird.

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  11. Hallo Georg,

    vielen Dank für Ihre Antwort. Eines vorweg: Ich habe an keiner Stelle meiner Ausführungen geschrieben, dass das Geld für den Zins fehlt. Ich habe nur wiederholt gefragt, woher das Geld für den Zins kommt. Vielleicht fehlt es tatsächlich nicht, wer weiß? Von daher ist meine Argumentation nicht inkonsistent.

    Ich habe Ihre Gedanken schon verstanden. Lohnzahlung durch Geldschöpfung der Banken? Aber so funktioniert das im Rechnungswesen nicht. Das wäre das finanzielle Perpetuum mobile.

    Weil ich das Rad nicht neu erfinden möchte, nutze ich jetzt einmal ein Zitat der Bundesbank. Da werden werden eine Dinge klargestellt, aber nicht erklärt, woher das Geld für den Zins kommt:

    "Die Zahlung von Löhnen und Gehältern ist ein Vorgang, der sich in den Konten für die Erfassung der laufenden Geschäftsvorgänge (Aufwendungen und Erträge) niederschlägt; diese Konten werden in der Gewinn- und Verlustrechnung (GuV) zusammengefasst, die wiederum ein Unterkonto des Eigenkapitalkontos ist. Da Lohnaufwendungen kein Aktivposten der Bilanz sind, kann eine Bank anfallende Löhne (oder andere Aufwendungen) nicht dadurch begleichen, dass sie Buchgeld selbst schafft. Anders ausgedrückt: Lohnaufwendungen sind nicht bilanzierbar - und damit auch kein monetarisierbares Aktivum...

    ...

    Wenn die Bank ausreichend Zinserträge erzielt, kann sie daraus ihre Aufwendungen bestreiten – und womöglich verbleibt ein Überschuss, der als Gewinn den Bestand des Eigenkapitalkontos erhöht. Hat die Bank hingegen in einer Periode mehr Aufwendungen als Erträge, muss sie einen Verlust buchen, der zu Lasten ihres Eigenkapitals geht. Allerdings ist bei dieser Beschreibung zu beachten, dass Bilanzen stichtagsbezogen sind; normalerweise werden Zinszahlung und Lohnzahlung nur in den Unterkonten der GuV und nicht in der Bilanz erfasst und dargestellt."

    http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175752#175752

    (Anmerkung von mir: Die Zinszahlungen (in beide Richtungen) fallen ebenfalls unter Aufwendungen und Erträge. UND: Das Eigenkapitalkonto ist kein Girokonto. Ist jetzt nicht so wichtig, aber vielleicht kommen wir auf diesen Aspekt noch einmal zurück.)

    Woher das Geld für den Zins kommt bleibt bis hierhin ungeklärt. (?)

    Gruß Carlo

    P.S.: Da ich annehme, dass Sie nicht in eine Glaskugel schauen - woher nehmen Sie die Gewissheit, dass unsere Unterhaltung unfruchtbar bleibt? Wir können sie gern per Mail weiter führen.

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  12. Hallo Carlo,

    nun gut, mal sehen ob meine Glaskugel, die sich aus der Extrapolation gemachter Erfahrungen speisst und damit nur eine von vielen Moeglichkeiten vorhersagt, sich irrt.
    -
    Der von Ihnen und mir zitierte F.Hoermann schreibt auf seiner Webseite in der heutigen Fassung (5.Okt.2015) u.a.:
    "......So war das "verzinste Schuldgeld" geboren, in dem Geld immer nur als verzinster Schuldschein entsteht, die Geldmenge zur Bezahlung der Zinsen aber niemals geschöpft wird.
    Dies ist die wahre Ursache des Zusammenbruchs unseres Finanzsystems: Geld, das als verzinster Schuldschein von privaten Monopolisten (Geschäftsbanken) geschöpft wird, wobei die Geldmenge zur Bezahlung der Zinsen niemals erzeugt wird. Da dieses Geld aber durch Vermögen der Kreditnehmer "besichert" wird, handelt es sich um eine legale Zwangsenteignung von Nichtbanken!"
    Dem kann ich nicht zu stimmen, da meiner Meinung nach zum Zinstermin, wenn der Kreditnehmer seine Zinsen nicht zahlt, in der Bank ein Vorgang ablaeuft, wie er von mir in dem Beispiel des Artikels skizziert wurde.
    -
    Zu dem Einwand, die Bank koenne nicht durch Geldschoepfung Loehne bezahlen, kann ich nur anmerken, dass es Banken geben soll, die ihre Angestellten im Arbeitsvertrag dazu verpflichtet ihr Gehaltskonto bei ihrem Arbeitgeber zu fuehren. D.h. die gezahlten Loehne werden zumindest temporaer ein Bestandteil der Bankbilanz und tauchen dort als Verbindlichkeit der Bank auf. Auf die Vorgaenge, die ablaufen, wenn dieses Geld die Bank verlaesst, moechte ich hier nicht eingehen, da wir uns dann unnoetig vom Thema entfernen und damit der Smoke and Mirror Strategie der Banker, die u.a. Schriften der Bundesbank verfassen, Vorschub leisten.
    -
    Wenn A in meinem Beispiel die Zinsen nicht zahlt, gibt es exakt zwei Moeglichkeiten fuer die Bank:

    1.) Sie geht so vor, wie in meinem Beispiel dargestellt. Sie erhoeht die Forderungen gegen A um die Zinsen und bedient Eigentuemer, Angestellte und Guthabeninhaber aus dieser "Wertsteigerung" ihrer Forderung.
    2.) Sie schreibt die Zinsforderung als uneinbringlich ab und bedient die Guthabeninhaber und Angestellten aus dem Eigenkapital.

    Was glauben Sie, ist die taegliche Praxis und im Einklang mit der beobachtbaren staendigen Ausweitung der Bankbilanzen?
    -
    "Lohnzahlung durch Geldschöpfung der Banken? Aber so funktioniert das im Rechnungswesen nicht. Das wäre das finanzielle Perpetuum mobile."

    Solange es auf der einen Seite ehrliche Menschen wie Sie gibt, die sich das nicht vorstellen koennen, und auf der anderen Seite die "Masters of the Universe" und ihre Herren dies genau so betreiben, funktioniert dieses "Perpetuum Mobile" ganz ausgezeichnet im Sinne der Herren und ihren Bankern. Die Ergebnisse der Arbeit von Millionen ewigen Verlierern enden in den Haenden von sehr wenigen ewigen Gewinnern.

    Viele Gruesse

    Georg

    P.S.: Sie haben mir ja inzwischen ein deutlich umfangreicheres Email geschickt. Wenn Sie dieses Email hier ebenfalls als Kommentar einfuegen, koennen wir den Gedankenaustausch gerne hier fortsetzen. Ich denke die Texte, die Sie verlinkt haben koennten auch fuer evtl. Mitleser interessant sein.

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    1. P.P.S.: Worin besteht der Unterschied ob eine Bank Geld schoepft und damit ihre Angestellten bezahlt oder die Bank Geld schoepft, dieses Geld an einen Unternehmer weiter reicht und dieser damit seine Angestellten bezahlt?
      In beiden faellen wird aus frisch geschoepftem Geld Lohn fuer Arbeit gezahlt.
      By the way, die Bank kann mit frisch geschoepftem Geld auch eine Immobilie, Staatsanleihen, Aktien etc. kaufen, sie muss es nicht erst an einen Bauherren, Staat etc. "ausleihen", um sich hinter der Indirektion zu verstecken.
      http://www.bankofengland.co.uk/publications/Pages/quarterlybulletin/2014/qb14q1.aspx
      und
      http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf

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  13. Hallo Georg,

    machen wir ohne Glaskugeln weiter.

    Zunächst: Sie (ich auch) haben sich damit beschäftigt, wie Giralgeld entsteht - siehe Prof. Werner, BoE. Sie verweisen in Ihren Beiträgen auf strikte Regeln des Rechnungswesens und der Bilanzierung. Dann wissen Sie, dass die Geldschöpfung der Banken an einen Aktivposten gekoppelt ist. (Ob die Aktivposten immer den Wert verkörpern, den sie abbilden, steht auf einem anderen Blatt.) Die Verbindlichkeiten (!): Löhne, Gehälter, Auszahlung von Zinsen und Devidenden oder Zahlung an das Eigenkapital begründen keine Aktivposten und können von daher nicht als Grundlage für die Schöpfung von Geld dienen. (Der Zinsertrag der Bank ist keine Verbindlichkeit und wird deshalb nicht von der Bank geschöpft.) Nebenbei, falls eine Bank ihre Verbindlichkeiten nicht begleichen kann, hat sie schlecht gewirtschaftet und ist pleite. Das soll es geben ;-) Bei Zahlungsunfähigkeit eines Kunden wird die Bank mit ihrem Eigenkapital haften müssen, wenn die hinterlegten Sicherheiten nicht ausreichen und/oder wenn sie nicht genug Gewinn erzielte, um den Ausfall auszugleichen.
    Also kurz: Die beschriebenen Verbindlichkeiten begründen keine Aktivposten und können keine Grundlage für die Geldschöpfung sein. Bei einem Zahlungsausfall hat die Bank ein Problem. Sie kann (und darf) nicht aus einem Verlust einen einen Ertrag oder sogar einen Gewinn machen. Die Bilanzierung unterliegt rechtlichen Regeln, national und international.
    Was die Bank theoretisch machen könnte (soll aber nicht Inhalt unserer Betrachtung sein) - an sich selbst einen Kredit vergeben. Nur ist, in diesem Fall, die Sinnhaftigkeit zu bezweifeln. Die Vorbereitung auf ein Insolvenzverfahren wäre wohl angebrachter.

    Nehmen wir an, dass die Bank tatsächlich, in der von Ihnen beschriebenen Art, Geld schöpfen würde (dann hätte es keine Subprime-Krise geben müssen) und kommen auf den Eingangsbeitrag zurück. Ich verwende wieder ein einfaches Beispiel:
    Wir haben 3 Wirtschaftsteilnehmer - Bank, A und B. Kredit an A 100 und B 200 plus generell 10% Zinsforderung. Nehmen wir an, dass A an B Produkte für 10 verkauft hat und seinen Kredit restlos tilgt.
    Die Bank bucht:

    Kreditvergabe A
    Forderung A 100 | 100 Verbindlichkeit A(Guthaben)
    Zinsbuchung A
    Forderung A 10 | 10 Zinserlös Bank

    Mit der Tilgung des Kredites von A, hat sich die umlaufende Geldmenge um 100 verringert. B hat 190. Gehen wir von der Annahme aus, dass der Bankmitarbeiter den vollen Zins als Gehalt bekommt (über einen Passivtausch lt. Bundesbank) und Dienstleistungen von B bezieht. Dafür zahlt er 10. Somit hat B wieder 200. Woher nimmt B die 20 für den Zins? Das Geld ist, trotz Zinszahlung von A, einfach nicht aufzufinden. Es ist nicht da und es war niemals da. B hätte also ebenfalls Probleme mit seiner Zahlungsbilanz. Er müsste seine Zahlungsunfähigkeit anmelden.

    Nun schrieben Sie, dass die Bank selbst aktiv wird und für B einspringt. Sie schöpft also die fehlenden 20. 14 bekommt der Bankmitarbeiter für seine Arbeit und 6 gehen ins Eigenkapital - nichts an B. B wäre nach wie vor insolvent. Selbst wenn B in Besitz der 14 käme, was nicht sicher ist, fehlten ihm noch 6, um seine Schulden auszugleichen. Es würden immer noch 6 fehlen. Wenn die 6 nicht ins Eigenkapital gehen und B sie erhält, würde er seine Schulden begleichen können. Alles wäre wieder auf null. Mit dem Problem, dass die Bank nie mehr als 300 als Kredit vergeben kann, weil sich ihr Eigenkapitalstock nicht erhöht. Falls die Bank ihr Eigenkaptal schmälert, schmälert sie auch ihre Möglichkeiten zur weiteren Kreditvergabe.

    Beide Varianten gehen sogar von der "besten" Möglichkeit aus, dass der gesamte Zins wieder in den Umlauf kommt. (Völlig an der Realität vorbei.)
    Ohne weitere Kreditvergabe (plus Zinsforderung), an einen Marktteilnehmer, ist das Problem nicht lösbar. Beispielsweise, wenn A einen weiteren Kredit aufgenommen hätte. Das sollte in Wachstumszeiten kein Problem bereiten.

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  14. Als Links verweise ich Sie auf folgende Seiten:

    http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175752#175752

    http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175750#175750

    http://www.schulbanker.de/anlagen/index.asp?opentab=1 (verdeutlicht Schritte im internen und externen Rechnungwesen der Bank)

    Prof. Hörmann: Gutachten: Argumente gegen die Möglichkeit eines wirtschaftlichen Schadens von Banken bei Kreditausfällen aufgrund der buchtechnischen Giralgeldschöpfung
    https://gerschneider.files.wordpress.com/2013/10/gutachten_giralgeldschoepfung-hocc88rmann.pdf

    http://geldhahn-zu.de/wissen-ist-macht/download-pdf/aufforderung-zur-ueberarbeitung-der-buchhaltungsvorschriften

    Bankbilanzen nach deutschem Handelsrecht
    http://www.boeckler.de/pdf/p_edition_hbs_153.pdf - (Seite 27 bis 30)

    Prof. M. Binswanger: Geldschöpfung; Wachstum; Spekulation
    https://www.youtube.com/watch?v=f3HVeUwwGJM

    Prof. M. Binswanger Interview mit Lars Schall
    https://fbkfinanzwirtschaft.wordpress.com/2015/09/03/die-geldschoepfung-aus-dem-nichts-ist-nicht-neutral/

    https://monetative.squarespace.com/s/Diskussion-mit-Bundesbank.pdf - Diskussion mit der Bundesbank (Schantz)

    Prof. Christian Kreiß - »Reichen-Steuer«, anders als man denkt
    http://menschengerechtewirtschaft.de/wp-content/uploads/2012/03/horizonte-Herbst-2011-Politische-Weichstellungen.pdf


    Zitat: »Zu dem Einwand, die Bank koenne nicht durch Geldschoepfung Loehne bezahlen, kann ich nur anmerken, dass es Banken geben soll, die ihre Angestellten im Arbeitsvertrag dazu verpflichtet ihr Gehaltskonto bei ihrem Arbeitgeber zu fuehren.«
    Was die Zahlung auf ein Konto bei ihrem Arbeitgeber angeht - die ist logisch, um Kosten zu sparen. Ich werte es nicht als Beweis für eine versteckte Geldschöpfung. Dazu verweise ich auf »Prof. M. Binswanger: Geldschöpfung; Wachstum; Spekulation«. Ob es für die Geldschöpfung zur Lohnzahlung eine rechtliche Grauzone gibt, kann ich nicht sagen. So tief stecke ich nicht in der Materie. Vielleicht gibt es jemanden, der sich dazu äußern möchte. Falls dem tatsächlich so wäre, wäre dies ein gesondertes Problem.

    Zitat: »Worin besteht der Unterschied ob eine Bank Geld schoepft und damit ihre Angestellten bezahlt oder die Bank Geld schoepft, dieses Geld an einen Unternehmer weiter reicht und dieser damit seine Angestellten bezahlt?«
    Meine Ansicht zur Geldschöpfung der Banken für Löhne habe ich oben beschrieben.
    Dass der Unternehmer (Nichtbank) mit einem Kredit seine Mitarbeiter bezahlt, halte ich langfristig für etwas gewagt. Im Normalfall werden der Unternehmer und seine Mitarbeiter von deren Arbeitgebern, den Kunden, bezahlt. Der Unternehmer verteilt das erwirtschaftete Geld anteilig auf sich, seine Mitarbeiter und die Kosten. Ein Unternehmen, welches seine Mitarbeiter über Kredite oder sogar aus der eigenen Tasche (Eigenkapital) bezahlen muss, wird sicher nicht lange existieren, da es kein eigenes Geld schöpfen darf. Ob dies eine sinnvolle Lösung wäre, sollte ebenfalls hinterfragt werden.



    Viele Grüße Carlo

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  15. Hallo Carlo,

    ersteinmal vielen Dank fuer die vielen interessanten Links, die fuer den einen oder anderen evtl. Mitleser sicherlich eine Bereicherung darstellen werden. Ich kann nur empfehlen diesen Hinweisen nach zu gehen und ich halte sie fuer lesenswert.
    -
    Die Bindung der Geldschoepfung an einen Aktivposten ist richtig. Vielen Dank fuer diese Formulierung. Sie ist sehr gut gewaehlt. In meinem Beispiel, bitte entschuldigen Sie wenn ich vorerst bei diesem bleibe, ist der Aktivposten der Kreditvertrag mit dem Kreditnehmer A. Dieser Kreditvertrag beinhaltet neben der Forderung auf Rueckzahlung des gewaehrten Kredits die Forderung auf Zinsen zum vereinbarten Zinstermin. Abhaengig davon wie die Bank vorgeht bzw. den Kreditvertrag=den Aktivposten bewertet, wenn A die vereinbarten Zinsen zum Zinstermin nicht zahlt, verlaengert sich die Bilanz=es ensteht Geld oder nicht. Wenn die Bank die Zinsforderung nicht abschreibt, dann erhoeht sich die Summe der Aktiva um diese Zinsforderung. Dies erzwingt eine gleichzeitige Erhoehung der Passiva, um die Forderung nach Ausgeglichenheit der Bilanz zu erfuellen. In meinem Beispiel geschieht dies durch die drei Gutschriften fuer die Eigentuemer, die Guthabeninhaber und das Personal. Es sind sicherlich auch andere bilanzpolitische Gestaltungen moeglich, z.B. die Buchung einer Rueckstellung fuer potentiell uneinbringlich werdende Zinsforderungen auf Seiten der Passiva. Aber grundsaetzlich gilt: Die Bilanz muss ausgewogen bleiben. Punkt. Und wenn eine Zinsforderung faellig wird, nicht getilgt wird und nicht abgeschrieben wird, dann verlaengert sich dadurch die Bilanz = es wird Geld geschoepft = es ist immer genuegend Geld im System, um die Forderungen inkl. Zinsen zu tilgen. Wo dieses Geld landet, ob bei Eigentuemern, Guthabeninhabern, Personal oder in einer Rueckstellung ist eine Entscheidung der Bank. Und die Bank nutzt diese Spielraeume, um ihre Ziele und Interessen durchzusetzen. Z.B. 25% Rendite aufs Eigenkapital und irrsinnige Boni fuers fuehrende Personal.

    Viele Gruesse

    Georg

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  16. Vielen dank, dass Sie mit dem Irrtum über das fehlende geld für zinszahlungen, dem auch ich erlegen bin, aufgeräumt haben. Mit meinem Grundwissen an Rechnungswesen, hätte ich auch selbst darauf kommen können, die Bilanz muss natürlich ausgeglichen sein.

    Allerdings bezieht sich das alles aufs Giralgeld, wie sieht es mit dem Zentralbankgeld aus? Das Bargeld ist immerhin nur ein kleiner Teil der gesamten Geldmenge und eigentlich ist ja per Gesetz nur das Zentralbankgeld einzig gültiges Zahlungsmittel. Haben Sie auch Texte darüber, wie Zentralbankgeld geschöpft wird?

    Denn letzten Endes ist ja die Umlaufende Bargeldmenge, bzw. der Prozentsatz derer, die ihr auf ihrem Konto gutgeschriebenes Giralgeld abheben, die ungenau gerissene Grenze, bis hin zu welcher die Bank ihre Bilanz verlängern kann, ohne bei der einhaltung ihres Versprechens, die Kundenguthaben in Zentralbankgeld auszubezahlen, Probleme zu bekommen.

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    1. Ich habe keinen expliziten Text ueber die Schoepfung des Zentralbankgeldes. Die Schoepfung dort entspricht im Prinzip der art und weise der Geldschoepfung durch Geschaeftsbanken. Nur das bei der Zentralbank nur Geschaeftsbanken (und der Staat? und im Fall der FED andere Zentralbanken, bei der EZB weiss ich es nicht) Konten fuehren koennen.
      -
      Eine Geschaeftsbank ist zwei prinzipiellen Risiken ausgesetzt.
      1.) Bank Run = alle oder viele Kunden wollen ihre Sichtforderungen realisieren und Bargeld abheben, was durch den geringen Vorhalt an Zentralbankgeld zum Problem werden kann, wenn die Zentralbank nicht mitspielt und der betroffenen Geschaeftsbank ZBG Kredit gewaehrt.
      2.) Eigenkapitalverlust durch Kredite die nicht vertragsgemaess zurueck gezalt werden und abgeschrieben werden muessen.

      Ersteres soll durch Bargeldverbot verhindert werden, zweites durch erhoehte Eigenkapitalanforderungen (Basel xyz) minimiert werden. Lesenswert dazu Prof. R. Werner:
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521915001477

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